Ποιος ελληνοχριστιανικός πολιτισμός;

2019

Η λογοκριτική παρέμβαση στο βίντεο του Κώστα Γαβρά, που δείχνει το κηφηναριό να «καλλωπίζει» τον Παρθενώνα, άναψε πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις στο διαδίκτυο για τα όρια της λογοκρισίας απέναντι στην ιστορική αλήθεια. Σαφέστατα, το κομμένο τμήμα του βίντεο θέτει ορθά κοφτά την ιστορική πραγματικότητα αλλά εδώ ανακύπτουν δύο διαφορετικά ζητήματα. Το πρώτο είναι η εμφανής διαπλοκή του κλήρου με το κράτος, που ως δημόσιοι λειτουργοί έχουν το θράσος να επεμβαίνουν σε πεδία όπου δεν θα έπρεπε να έχουν λόγο στη σύγχρονη εποχή. Αυτό είναι το προφανές, η αλήθεια που ενοχλεί και αποκαθηλώνει, αποσιωπάται. Αυτό μας οδηγεί στο δεύτερο ζήτημα, που είναι η προβληματική ταυτότητα του κυρίως ειπείν ελληνοχριστιανικού πολιτισμού – και με αυτό θα ασχοληθώ στο παρόν ποστ. Πώς μπορούμε να μιλάμε για τον Ελληνισμό της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας όταν οι πολίτες του αυτοαποκαλούνταν Ρωμιοί και είχαν δηλωτικό της πολιτισμικής και κοινωνικής ταυτότητάς τους την καταγωγή από τους Ρωμαίους; Τα σχολικά βιβλία πάσχουν από τα σοβαρά κενά στη διδασκαλία τους, τουλάχιστον παλιότερα μας έλεγαν ότι ο Ελληνισμός τελειώνει το 146 πΧ όταν νικούν οι Ρωμαίοι στην Κόρινθο και συνεχίζει, θαυματουργά αναγεννημένος ξαφνικά από τις στάχτες του, επί Κωνσταντίνου. Η ενδιάμεση ρωμαϊκή περίοδος είναι απλά μια αποσιωπημένη παρένθεση και όσο λιγότερα γνωρίζουμε γι αυτήν, τόσο το καλύτερο για μας τα καλά χριστιανόπουλα. Και πραγματικά, δεν υπάρχει κάποιο γνωστό -στην Ελλάδα- σύγγραμμα που να αφοσιώνεται αποκλειστικά και μόνο σε αυτήν τη «χαμένη» ιστορική περίοδο. Επιμένω σε αυτό το σημείο γιατί το ελληνορθόδοξο zeitgeist έχει πετύχει μια άνευ προηγουμένου διαστρέβλωση της ιστορίας προκειμένου να επιτύχει μια ανερμάτιστη απευθείας σύνδεση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, όταν διείδε μετά την επανάσταση του ’21 ότι το συνέφερε πολιτικά για την μεταοθωμανική επιβίωσή του.

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ο ελληνικός πολιτισμός αφομοιώθηκε από τον ρωμαϊκό με μεγάλη ευκολία και ταχύτητα, καθώς ο τελευταίος εμπνεόταν συχνά πυκνά από την ομηρική εποχή, από την αρχιτεκτονική μέχρι τη θρησκεία. Πρόκειται για ένα σχεδόν τυπικό δείγμα συμπεριφοράς μιας πολυεθνικής αυτοκρατορίας, όπου τα μέλη της δρουν αλληλεπιδραστικά με την κεντρική διοίκηση πολιτικά, στρατιωτικά και οικονομικά για συνεκτικούς λόγους. Ένα σοβαρό σφάλμα που γίνεται εδώ στην ελληνική μπανανία των καθαρόαιμων απογόνων του Μεγαλέκου, είναι να θεωρείται η ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως ελληνορωμαϊκή πολιτισμική σύγκλιση. Ουδέν ψευδέστερο. Οι Ρωμαίοι ήταν πολυεθνικό κράτος και όσα δικαιώματα είχαν οι Έλληνες, τα μοιράζονταν εξίσου με τους Κέλτες, τους Γαλάτες, τους Σκύθες, τους βορειοαφρικανούς, τα βαρβαρικά φύλα της Βόρειας Ευρώπης κοκ. Πολλοί Ρωμαίοι αυτοκράτορες ήταν «βάρβαροι» και η δομή τη αυτοκρατορίας χαρακτηριζόταν από τον πλουραλισμό που διέπει σήμερα, σε μικρότερο ίσως βαθμό, και τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Απλά, το ελληνικό στοιχείο επηρέασε και διαμόρφωσε πρώτο, λόγω καλής γειτονίας αρχικά, τον ρωμαϊκό πολιτισμό, ο οποίος άρχισε να χτίζεται επάνω στον μυστηριώδη ετρουσκικό πολιτισμό.

Για να κατανοήσουμε όμως τον Χριστιανισμό, πρέπει να κατανοήσουμε τη θρησκευτική πραγματικότητα της εποχής. Είναι ψέμα ολκής ότι οι ρωμαϊκοί θεοί ήταν σχεδόν αποκλειστικά και ελληνορωμαϊκοί. Από τον τρίτο αιώνα πΧ μέχρι τον τρίτο μΧ αναπτύχθηκε σε πολύ μεγάλη έκταση το φαινόμενο του θρησκευτικού συγκρητισμού, όπου οι θεότητες από την Ελλάδα, την Αίγυπτο, την Ανατολή και τον ευρωπαϊκό Βορρά αναμίχθηκαν σε ένα ιδιότυπο ρωμαϊκό πολυθεϊστικό σύμπαν, που συμπεριελάμβανε τους θεογονικούς και κοσμογονικούς μύθους που τις συνόδευαν. Έτσι, δίπλα στις ρωμαϊκές, ετρουσκικές και ελληνικές θεότητες συμπορεύονταν οι θεοί που έφεραν οι Πέρσες, οι Μήδοι, οι Ασσύριοι, οι Χαλδαίοι, οι Μαγουσαίοι, οι Αιγύπτιοι, οι Εβραίοι, οι Φοίνικες, οι Σκύθες, οι Αρμένιοι… Μια πολυεθνική κοινωνία δεν μπορούσε να λειτουργήσει χωρίς τους θεούς κάθε φυλής και εθνότητας. Σε αυτό το σημείο, οι Ρωμαίοι φάνηκαν διαλλακτικοί και η διορατικότητά τους εξασφάλισε στην αυτοκρατορία αρκετούς αιώνες επιβίωσης μέχρι την μεγάλη πτώση της. Ή περισσότερο ακριβολογικά, τη μεγάλη διάσπασή της.

Στα μέσα εκείνης της περιόδου έρχεται ο απόστολος Παύλος να βάλει(;) σε μια τάξη αυτό το πολυθεϊστικό χάος, που σημειωτέον ανέπτυξε τη μαγεία (γοητεία ή γητεία είναι ο ακριβής όρος για εκείνη την εποχή) σε τέτοιο βαθμό που εξισώθηκε με τις υπάρχουσες θρησκείες σαν σύμφυρμα θεουργικών εκδηλώσεων -μέσω του συγκρητισμού- ως βασική έκφρασή τους. Τότε γεννήθηκαν οι πρώτες χριστιανικές κοινότητες, που άρχισαν από νωρίς να εφαρμόζουν τις αρχές της αυτοδιαχείρισης[*] μέσα στην ρωμαϊκή κοινωνία. Φυσικά, και οι άλλες εθνότητες ήταν σε ένα σημαντικό βαθμό αυτοδιαχειριζόμενες αλλά σε αντάλλαγμα ήταν υποχρεωμένες να εφοδιάζουν τη Ρώμη με προϊόντα πρώτης ανάγκης, φόρους και άνδρες για το στρατό της. Οι Χριστιανοί ήταν αντίθετοι σε αυτό το σύστημα εισφορών[**] γιατί δημιουργήθηκαν και αναπτύχθηκαν μέσα από τα σπλάχνα της αυτοκρατορίας -δεν υπήρχαν από πριν για να κατακτηθούν- προβάλλοντας αξιώσεις για αυτονομία. Με άλλα λόγια, ήταν ο εσωτερικός εχθρός. Αυτός ήταν ο ουσιαστικός λόγος που οι Ρωμαίοι τους κυνήγησαν κι όχι το παραμύθι που μας ταΐζουν στα σχολεία περί θρησκευτικής αντίθεσης με αγαθουλίστικα άγια και αγνά θύματα κάτω από τους ματωμένους κυνόδοντες των θηρίων στις αρένες. Είπαμε, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν πολυσυλλεκτικό και πολυπολιτισμικό φαινόμενο, τόσες πολλές θρησκείες ήταν ανεκτές στο εσωτερικό της, οι Χριστιανοί τι τους πείραζαν ως ακόμα μία θρησκευτική κοινότητα ανάμεσα στις δεκάδες; Η ανάπτυξη του Χριστιανισμού ήταν καθαρά πολιτικό ζήτημα με τεράστιες οικονομικές προεκτάσεις που έβλαπτε τα  συμφέροντα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Δεν αρκεί η αγάπη και η προσευχή προς τον Θεό για να τραφείς πνευματικά, προηγούνται οι σωματικές ανάγκες και γι αυτές πρέπει να ασκήσεις μια μορφή εμπορίου ή να παράγεις αυτά που χρειάζεσαι για να επιζήσεις. Αφού οι τοπικές κοινωνίες των Χριστιανών ήταν αυτοδιαχειριζόμενες και συναλλάσσονταν μόνο μεταξύ τους, αναμενόμενο είναι ο Καίσαρας να θυμώνει που δεν αποδίδεται σε εκείνον αυτό που του ανήκει…

Η αλματώδης άνοδος του Χριστιανισμού δεν ήταν αυτή που διέσπασε την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Οι πολιτικές έριδες, η κοινωνική, θρησκευτική και πνευματική διαφθορά, οι σπάταλοι πόλεμοι, οι συχνές εξεργέσεις και οι επιδρομές των βαρβάρων στα σύνορα έφεραν την ανεπανόρθωτη πολιτική, οικονομική, στρατιωτική και πολιτιστική καθίζηση, που βέβαια ελάχιστα επηρέασε τους πρώτους Χριστιανούς αφού αυτοί ήταν αυτοτελείς ως κοινότητες και είχαν αποκτήσει εν τω μεταξύ οικονομική ανεξαρτησία. Όταν έσπασε στα δύο η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, πρώτος ο Κωνσταντίνος θα συνειδητοποιήσει πως οι Χριστιανοί θα είχαν τον κυρίαρχο ρόλο στα πράγματα. Θα το καταλάβουν αργότερα και στο δυτικό τμήμα της αυτοκρατορίας όταν οι Χριστιανοί αρχίσουν να παραγκωνίζουν ανταγωνιστικά τους Φοίνικες και τους Εβραίους στο εμπόριο, ενώ τα υπολείμματα της Ρώμης είχαν παραδοθεί βορά στους κάθε λογής εισβολείς, με αποτέλεσμα την οριστική διάλυση του δυτικού τμήματος και την ανάδυση των νέων δυνάμεων με τη δημιουργία των πρώτων χριστιανικών κρατών στην Δυτική Ευρώπη.

Το πρώιμο Βυζάντιο, ακολούθησε μια πιο μακροπρόθεσμη συνεκτική πολιτική που είχε σαν αντίκρυσμα να ακολουθήσει επίφοβες επεμβάσεις για να κρατήσει τη συνοχή του ανατολικού ρωμαϊκού τμήματος. Χάρη στον διορατικό Κωνσταντίνο, οι Χριστιανοί επέβαλλαν με την τρομοκρατική πνευματική ισχύ τους και την οικονομική ευμάρεια τους την άμεση συμμετοχή στη διοίκηση αυτού του μορφώματος που θα ονομαστεί πολύ αργότερα, και αρκετά αυθαίρετα, Βυζαντινός Πολιτισμός. Που κατά βάση ήταν Ρωμαϊκός, με επίσημη θρησκεία τον Χριστιανισμό. Και θα επιζήσει μασκαρεμένος, για 400 χρόνια ακόμα, ως Οθωμανική Αυτοκρατορία. Μην γελιόμαστε και μην τρέφουμε αυταπάτες, για να επιζήσει η Οθωμανική Αυτοκρατορία, αναγκαστικά υιοθέτησε τις πολιτικές και στρατιωτικές δομές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, που ουσιαστικά ήταν Ρωμαϊκή! Δεν είναι, λοιπόν, μεγάλη υπερβολή να πούμε ότι τα κατάλοιπα της Ρώμης επέζησαν πάνω από δύο χιλιάδες χρόνια μέχρι να ρίξει οριστικά την ταφόπλακα ο Κεμάλ Ατατούρκ, πρόσφατα πριν ένα αιώνα…

Όμως οι Εθνικοί, οι πιστοί των πατρώων θρησκειών λένε οι σύγχρονοι δωδεκαθεϊστές αλλά δεν είναι ακριβής όρος αυτός καθώς τότε οι παραδόσεις τους είχαν διαφθαρεί σε πολύ μεγάλο βαθμό από την τεράστια επιρροή της μαγείας (η γοητεία που είπαμε πιο πάνω) ως κυρίαρχη θρησκευτική πρακτική, παρέμεναν αδιάλλακτοι όσο η εξουσία δεν μπορούσε να τους ελέγχει εύκολα. Ήταν οι «παγανιστές», οι χωρικοί της υπαίθρου όπως δηλώνει η λατινική ρίζα pagan, αλλά η έννοια θα αφορά εύλογα και μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού των αστικών κέντρων. Οι τελευταίοι θα την πληρώσουν πρώτοι με μαζικές σφαγές, δημεύσεις περιουσιών και βίαιους ξεριζωμούς. Οι χωρικοί θα συγχρωτιστούν, αν δεν απωθηθούν, με τους επήλυδες μετοίκους που προέρχονταν από τις μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών που εφάρμοζαν οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες[***]. H αλλοίωση του ευρύτερου πληθυσμού στα Βαλκάνια ήταν ένα αναπόδραστο γεγονός για το οποίο εθελοτυφλούμε συστηματικά στο όνομα της τρισχιλιετούς συνέχειας του ελληνικού πολιτισμού.

Η ελληνικότητα του Βυζαντίου είναι περισσότερο μια προσχηματική εικόνα που τότε εξυπηρετούσε τα γεωπολιτικά συμφέροντα της περιοχής. Γιατί, στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων και την Ανατολή, τα ελληνικά ήταν η lingua franca για την επικοινωνία μεταξύ των διαφορετικών γλωσσικών κοινοτήτων με τον ίδιο τρόπο που σήμερα χρησιμοποιούνται τα αγγλικά. Επί του αυτοκράτορα Ηράκλειου (Flavius Heraclius Augustus, 6ος-7ος μΧ) επικράτησε η ελληνική γλώσσα ως επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας. Πιο πριν, ο Ιουλιανός (Flavius Claudius Julianus) δολοφονείται από έναν στρατιώτη για του Χριστού την πίστη, ο ανίκανος Αρκάδιος (Flavius Arcadius) έδωσε την άδεια στον Αλάριχο να ερειπώσει την Ελλάδα για να αποτρέψει τον δυτικό αυτοκράτορα Ονώριο από το να κατακτήσει την καμμένη γη που ορεγόταν, ο Θεοδόσιος (Flavius Theodosius) σφάζει αβέρτα τους Εθνικούς στη Θεσσαλονίκη και ο Ιουστινιανός (Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus) σφραγίζει και τις τελευταίες πνευματικές αναλαμπές της αρχαίας Ελλάδας. Ας μην συνεχίσουμε άλλο, πολύ ελληνική συμπεριφορά είχαν οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες της Νέας ΡώμηςΔεν είχε καμία απολύτως αξία η καταγωγή σου. Είτε ήσουν Έλλην, Άραβας, Αρμένιος, πάνω απ’ όλα έπρεπε να είσαι Χριστιανός. Αν οι Βυζαντινοί άκουγαν τον όρο ελληνοχριστιανισμός, το λιγότερο που θα σου έκαναν θα ήταν να σου κόψουν τη γλώσσα. Πόσο βυζαντινο-ελληνικός είναι ο πολιτισμός των σημερινών χωρών των Βαλκανίων, Βουλγαρία, Ρουμανία, Σερβία; Αν έχουμε την απαίτηση να ονομάζουμε ελληνικό το Βυζάντιο, πείτε το και στα αδέρφια μας τους Σλάυους που ήταν υποτακτικοί [μας] για εκατοντάδες χρόνια αλλά γεννήθηκαν μέσα από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Η ελληνικότητα του Βυζαντίου γεννήθηκε στα στερνά του για εθνικιστικούς λόγους, λίγο πριν από την Άλωση, όταν είχε χάσει τη συντριπτική πλειοψηφία των εδαφών της.

Η πνευματική οπισθοδρόμηση του Βυζαντίου είναι εμφανής στα καλλιτεχνικά (ας πούμε…) έργα. Αν δεις μια αγιογραφία είναι σαν να τις έχεις δει όλες. Αν ακούσεις έναν βυζαντινό ύμνο, έχεις προσλάβει αμέσως όλο το απροσμέτρητο… βάθος της Βυζαντινής μουσικής, αφού υφολογικά δεν προοδεύει μέσα στο χρόνο. Κάθε μορφή τέχνης, ακολουθεί ένα κώδικα που παραμένει ίδιος και αναλλοίωτος επί χίλια σχεδόν χρόνια μέχρι την Άλωση. Πολλοί ελληνικοί πάπυροι με πολύτιμη γραμματεία ξύνονται για να γραφούν από πάνω ανούσιοι ύμνοι και εσχατολογίες σαλεμένων καλόγερων. Το Βυζάντιο ήταν ένας βάλτος του πνεύματος και της σκέψης που πάγωσε το χρόνο, οι ελάχιστες εξαιρέσεις (Πλήθων Γεμιστός, Λέων ο Μαθηματικός ή Σοφός, Μιχαήλ Ψελλός κι άλλοι λίγοι άξιοι πνευματικοί άνθρωποι) επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Όμως η ανάσταση της σύγχρονης ελληνικότητας είναι… δυτικό εφεύρημα. Μέχρι να μας δώσει ο Τζωρτζ Κάννινγκ την ευκαιρία να ορθοποδήσουμε ως έθνος, δεν είχαμε κανένα πρόβλημα να ντυνόμαστε με τούρκικες φορεσιές, να κάνουμε ασβεστοκονίαμα αγάλματα και μέλη αρχαίων ναών, να μιλάμε άλλες γλώσσες εκτός της (επίσημης και κρατικής) ελληνικής, να χρησιμοποιούμε τη λέξη Έλληνας ως βρισιά. Όταν μάθαμε ότι μπορούμε να εμπορευτούμε τα περασμένα μεγαλεία μας με λίγο κρασί, λίγο θάλασσα και το αγόρι μου, γίναμε ξαφνικά απόγονοι του πιο πριν μισητού Πλάτωνα, τον καταραμένο Αριστοφάνη, την πουστάρα τον Μεγαλέκο, τον φτηνό Όμηρο, τον επαίσχυντο ηδονιστή Επίκουρο…

Σήμερα, οι κληρονόμοι της οπισθοδρόμησης και του σκοταδισμού έχουν την απαίτηση να τους πάρουμε στα σοβαρά γιατί -λέει- θίγονται. Θα έλεγα κάτι για σκισίματα και άλλα ωραία κοσμητικά αλλά δεν θέλω να φανώ περισσότερο αγενής. Η κίνηση κατά του Κώστα Γαβρά είναι ένα σύμπτωμα που δεν χρειάζεται περισσότερες διαγνώσεις για να εντοπίσουμε την αρρώστια. Κι αυτή λέγεται αρτηριοσκλήρωση. Αν πράγματι το χριστιανικό ιερατείο ήθελε να είναι ειλικρινές, θα παραδεχόταν ανοιχτά τις μελανές σελίδες της ιστορίας του, απαλλάσοντας το από την υποχρέωση να απολογηθεί ετεροχρονισμένα. Αλλά, ο δεσμός του με την εξουσία δεν κρύβει το καταστροφικό βυζαντινισμό και το ραγιαδισμό απέναντι στην κληρονομιά της ύστατης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, την κυρίως ειπείν Οθωμανική, που οι συνέπειες της κατάρρευσής της ταλανίζουν μέχρι σήμερα το πολιτικό μας σύστημα με την επιβίωση και τον παρασιτισμό του ρασοφόρου πολιτικοκοινωνικού μορφώματος.

_________________________

[*] αν αυτό σας θυμίζει κάποιες  «μοντέρνες θεωρίες», καλώς θα σας τις θυμίσει.
[**] δηλαδή, οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν ακριβώς σαν τους… μισητούς Ιεχωβάδες!
[***] που συχνά ήταν πολυπληθείς βόρειοι εισβολείς και τους έδιναν απλόχερα γη για να μην την ρημάζουν, με ανταλλάγματα τον προσηλυτισμό τους στον Χριστιανισμό και τις εισφορές προς τη Νέα Ρώμη με
προϊόντα πρώτης ανάγκης, φόρους και άνδρες για το στρατό της. Κάπου δεν το ξανάγραψα αυτό;

Advertisements

45 thoughts on “Ποιος ελληνοχριστιανικός πολιτισμός;

  1. Δεν είναι μήπως, όλη αυτή η κατάσταση αποτέλεσμα των διαδικασιών που οδήγησαν στην δημιουργία του Νεο-Ελληνικού κράτους βασισμένη σε ένα εθνικό μύθευμα περί του ρόλου της εκκλησίας κατά την ιστορική πορία του Γένους ( και ανάλογη ταύτιση του έθνους με την Χ.Ο βάση ) εν αντιθέσει με τους ανάλογους ρομαντικούς μύθους περί συνέχειας με την αρχαία Ελλάδα που φαίνεται πως υπερκαλύφθηκαν απο την εκκλησιαστική επηροή. Γι’ αυτό και πολλοί ακόμη και σήμερα δεν θέλουν την ανοιχτή ρίξη με τα ιστορικά αυτά μυθεύματα, αφού λανθασμένα φοβούνται πως θα καταρρεύσει η «συνέχεια» ( αυτό που συνέχει ) στο λαϊκό φαντασιακό.

  2. το όνομα δεν έχει σημασία. Οι έλληνες της ομηρικής εποχής λέγονταν δαναοί, αχαιοί κ.ο.κ. αλλά οι έλληνες της κλασικής εποχής ταυτίζονταν με αυτούς, γιατί ήξεραν ότι είναι το ίδιο πράγμα, ακόμα και αν δεν είχαν το ίδιο όνομα. Είναι απλό. Βλέπεις ένα παιδί, έναν ώριμο άνδρα και έναν ηλικιωμένο. Λες ότι δεν είναι ο ίδιος άνθρωπος. Αλλά είναι! Δεν έχει σημασία η υπερτόνιση της συνέχειας που γίνεται από τον εθνικισμό για να δείξει ότι είμαστε το ίδιο έθνος από τους μυκηναϊκούς χρόνους. Δεν είμαστε το ίδιο έθνος, είμαστε ο ίδιος λαός, αφού έθνη δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα, είχαν άλλη σημασία. Σημασία έχει ότι ο ελληνικός λαός διέσωσε έναν πολιτισμό που έχει αρχαίες ρίζες και τον μπόλιασε με πολλά ξένα στοιχεία, και στο αίμα του, που τον ενδυνάμωσαν, γιατί ότι δεν αλλάζει πεθαίνει. Τα υπόλοιπα περί του ελληνικού μεσαίωνα μου θυμίζουν λίγο δωδεκαθεϊστική προπαγάνδα. Η πόλη-κράτος και οι θεσμοί της ήταν η σπουδαιότερη εφεύρεση των αρχαίων Ελλήνων. Αλλά οι αρχαίοι Έλληνες δεν έζησαν όλοι σε πόλεις-κράτη και όχι για πάντα. Δεν ταυτίζεται ο αρχαίος ελληνικός λαός με τα επιτεύγματά του. Οι Αθηναίοι που έφτιαξαν τον χρυσό αιώνα, 100 χρόνια μετά θεοποιούσαν τον Δημήτριο τον Μακεδόνα. Ο ίδιος λαός ήταν.

  3. Δεν είμαστε το ίδιο έθνος, είμαστε ο ίδιος λαός, αφού έθνη δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα, είχαν άλλη σημασία.

    Λαός είναι το συλλογικό υποκείμενο ενός κράτους οπότε ο ισχυρισμός ότι είμαστε ο ίδιος λαός δε διαφέρει ουσιαστικά .

    Πρώτα απ’ όλα ποιοι είμαστε οι «εμείς» που είμαστε «οι ίδιοι»; Ποιοι ήταν οι Αθηναίοι 100 χρόνια μετά το Χρυσό Αιώνα που είχαν δει το Χρυσό Αιώνα;

    Δεύτερον οι «έλληνες» της βυζαντινής εποχής και οι διάδοχοί τους οι ρωμιοί της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν ταυτίζονταν με τους αρχαίους έλληνες, ταυτίζονταν πάρα πολύ ξεκάθαρα, συνειδητά,περήφανα και χωρίς να δέχονται καμία συζήτηση για το αντίθετο με τους Ρωμαίους (Ρωμύλος, Ρέμος κλπ), σε πολλές περιπτώσεις ακόμα και μέχρι τον 20ο αιώνα. Αυτό δεν είναι καθόλου περίεργο αν λάβουμε υπόψη μας τα εξής:
    1) το Βυζάντιο (και σε μεγάλο βαθμό το Ρουμ Μιλέτ) έχει πολιτική συνέχεια με την κλασική πόλη-κράτος της Ρώμης. Στ’ αλήθεια. Δεν συζητάμε για το τι πιστεύανε ότι ήταν. Συζητάμε για κανονική πολιτική συνέχεια.
    2) η ρωμαϊκή συνείδηση, ιδιαίτερα στο μελλοντικό ανατολικό κομμάτι, ήταν ήδη διαμορφωμένη 2-3 αιώνες πριν υπάρξει Βυζάντιο, και ισχυρότατη μια και το αντίστοιχο κράτος ήταν πάρα μα πάρα πολύ επιτυχημένο (δεν έχει υπάρξει πιο μακρόβιο με τέτοιες διαστάσεις και σε τόσο ασταθή τοποθεσία).

    Ο (Σύρος) Λουκιανός λέει «εμείς οι Ρωμαίοι» και δε βρίσκει καμία αντίφαση με το ότι γράφει Ελληνικά γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει αντίφαση. Πολύ αργότερα έρχεται η σύγχρονη ιστοριογραφία να τον κατατάξει στους «Έλληνες» εφαρμόζοντας το εθνικιστικό κριτήριο της γλώσσας.

  4. Επάνω στον Λουκιανό, να παραθέσω πέντε λήμματα της Wiki, ακριβώς όπως κάνουν τις συστάσεις τους πριν μπουν στα περιεχόμενα:

    Ελληνικό
    Ο Λουκιανός ο Σαμοσατεύς (περ. 120 μ.Χ. → μετ. 180 και 192 μ.Χ.) ήταν σοφιστής και κυρίως μεγάλος συγγραφέας της Ύστερης Αρχαιότητας.

    Αγγλικό
    Lucian of Samosata (Greek: Λουκιανός ὁ Σαμοσατεύς, Latin: Lucianus; c. A.D. 125 – after A.D. 180) was an Assyrian rhetorician,[1][2] and satirist who wrote in the Greek language.

    Γαλλικό
    Lucien de Samosate, en grec ancien Λουκιανός / Loukianós (v. 120–mort après 180) était un rhéteur et satiriste de Syrie qui écrivait en grec, dans un style néo-attique.

    Γερμανικό (εμφανέστατα υπεραναλυτικό με την κλασική γερμανική ακριβολογία)
    Lukian von Samosata, altgr. Λουκιανὸς ὁ Σαμοσατεύς, lat. Lucianus Samosatensis, L(o)ukianos (* um 120 in Samosata, † nach 180 (nach anderen Quellen um 200) wahrscheinlich in Alexandria), war ein bekannter griechischsprachiger Satiriker der Antike. Seine Geburtsstadt Samosata am Oberlauf des Euphrat war vor Lukian Hauptstadt des Königreichs Kommagene und wurde dann in die römische Provinz Syrien eingegliedert; ihre Ruinen liegen heute nahe der Stadt Samsat in der Südtürkei. Lukian selbst bezeichnete sich daher als Syrer.

    Ιταλικό
    Luciano di Samosata (in greco: Λουκιανὸς Σαμοσατεύς; in latino: Lucianus Samosatensis; Samosata, 120 circa – Atene, tra il 180 e il 192) è stato uno scrittore e retore greco antico di origine siriana, celebre per la natura arguta e irriverente dei suoi scritti satirici.

    Εμφανώς αμήχανο το ελληνικό λήμμα, μόνο στο σώμα του άρθρου παραθέτει την καταγωγή του και συμπληρώνει απλώς «μελέτησε τα ελληνικά».

  5. Ωραία όλα αυτά, αλλά δεν κατάλαβα το εξής: τελικά τι είμαστε; Έλληνες, Ρωμαίοι, Σλάβοι, λίγο απ’ όλα;

  6. Gebre

    Σκέφτηκα πολύ για το αν θα θέσω αυτό το θέμα σε νέο ποστ αλλά δεν έχω κατασταλάξει σε αυτό, και πως αλλιώς θα μπορούσα για ένα τόσο περίπλοκο κι «εθνικά επικίνδυνο» θέμα. Γενικά, μπορώ να πω τα εξής ως καθαρά προσωπικές διαπιστώσεις:

    Είσαι ανάλογα με την εποχή και τις συνθήκες όπου ζεις.

    Αν το κριτήριο είναι η καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες, λυπάμαι αλλά δεν μπορείς να μιλήσεις σοβαρά επάνω σε αυτό εκτός κι αν είσαι εθνίκι που κουνάει από αμφίβολες έως αστείες εργασίες περί DNA.

    Αν το κριτήριο είναι το Βυζάντιο και η διάδοχη κατάστασή του, η Οθωμανική αυτοκρατορία, κάτι κάνουμε εδώ ΑΛΛΑ χωρίς τις παρωπίδες του ελληνοκεντρισμού.

    Γιατί, το πρόβλημα που ΔΕΝ ερευνάται όσο πρέπει είναι η εξέλιξη και η μεταβολή του (κυρίως ειπείν) «ελληνικού» πληθυσμού στα χρόνια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

    Γιατί ελληνικός πληθυσμός δεν είναι μόνο η Αθήνα. Μέχρι και τους Θράκες ελληνοποιήσαμε αδήριτα.

    Αν ρωτάς τι είμαστε ΣΗΜΕΡΑ, θα σου απαντούσα ότι είμαστε αυτό που υπαγορεύει η κρατική εθνολογική οντότητά μας. Χωρίς DNA, χωρίς ψευδο-Ισοκράτες, χωρίς τσιτάτα «πας μη Έλλην βάρβαρος», χωρίς Μεγαλέκους και ούτω καθεξής. Είμαστε τόσο Βλάχοι, όσο και Αρβανίτες, όσο Σλάβοι, όσο και οι «τουρκόσποροι» Μικρασιάτες, Πομάκοι και ούτω καθεξής. Είμαστε ένα άθροισμα όλων αυτών που διαμένουμε μέσα ένα αυστηρά καθορισμένο πλέον εθνογεωγραφικό χώρο, κάτι που δεν συνέβαινε ποτέ άλλοτε. (Αυτό προς απάντηση στον Νιέφσκυ περί λαοτήτων)

    Προ ημερών διασκέδασα με το «αντεθνικό σκανδαλάκι» στην Κρήτη, όπου κάποιοι (σύντεκνοι!) αρχαιολόγοι διατύπωσαν την άποψη ότι οι Μινωίτες ήταν σημιτικό φύλο. Δεν αποκλείεται, το λέω εγώ που κατάγομαι από την Κρήτη, αλλά κι ούτε μπορώ να το κάνω αψήφιστα δεκτό. Γιατί λείπει ένα βασικό στοιχείο εδώ, η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Α που θα έλυνε πολλές απορίες για την καταγωγή των Μινωιτών. Αν μιλούσαν σημιτική γλώσσα, η γραφή αυτή μάλλον θα είχε αποκρυπτογραφηθεί προ πολλού…

    Στο μόνο που μπορώ να σταθώ είναι ότι είμαι κάτοικος μιας χώρας, ασπάζομαι την πολιτιστική και ιστορική κληρονομιά της αλλά δεν ανέχομαι την βλακεία και την καταπίεση.

    Αυτά προς το παρόν.

    (Πανδίονα, πιστεύω ότι σε κάλυψα καθυστερημένα)

  7. Γράφει ο Νιέφσκυ:

    «Τα υπόλοιπα περί του ελληνικού μεσαίωνα μου θυμίζουν λίγο δωδεκαθεϊστική προπαγάνδα.»

    Και ο Γαβράς δωδεκαθεούσος είναι λοιπόν, σύμφωνα με τη γνωστή (αλλά σκοπίμως στρεβλή) αριστοτελική διάκριση περί μπουζουκιού και μπάτσου. Έτσι;

  8. Περί «κηφηναριού». Ετσι λέει κάθε όψιμος Λουδιστής τον πάσα ένα που ασχολείται στις υπηρεσίες του τριτογενούς οικονομικού τομέα.
    Εντάξει σε καταλαβαίνω, στην προσπάθεια νάσαι σύντομος γίνεσαι άδικος και μεροληπτικός. Αλλο ζήτημα είναι να μην συμφωνείς με την ηθική του «παπαδαριού» και άλλο ο χαρακτηρισμός προς άγραν ανίερων συμμαχιών.
    Κατά τ’ άλλα ολίγον επιφανειακή η ιστορική ανάλυση υπό το πνεύμα «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» αλλά ωφέλιμη ως αντίλογος στα πλείστα όσα ανυπόστατα.
    Καλώς σε βρίσκω την καλημέρα μου

  9. Παράθεμα: » Κύριε Τατούλη, ρωτήστε και τον Αρχιμήδη… NYLON

  10. Η πνευματική οπισθοδρόμηση του Βυζαντίου είναι εμφανής στα καλλιτεχνικά (ας πούμε…) έργα. Αν δεις μια αγιογραφία είναι σαν να τις έχεις δει όλες.

    Κι όμως αν διαβάσεις το έργο του έγκριτου (κατά κάποιους και χωρίς να συμφωνώ απολύτως) Gombrich «Το Χρονικό της Τέχνης» (Εκδοσεις ΜΙΕΤ), υποστηρίζει ότι η βυζαντινή ζωγραφική περισώζει στοιχεία της αρχαιοελληνικής γλυπτικής. Πώς σου φαίνεται σαν άποψη; Δεν συμφωνώ σε διάφορα που γράφει ο εν λόγω συγγραφέας, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα τεκμηριώνει αρκετά καλά την άποψη του. Αξίζει να του ρίξεις μία ματιά. Διότι νομίζω ότι μας λείπει η κατάλληλη εκπαίδευση για να μη μας φαίνονται ίδιες όλες οι αγιογραφίες, όπως σε κάποιους φαίνονται ίδιοι όλοι οι μαύροι ή οι κινέζοι 🙂 Κατά τα άλλα σε γενικές γραμμές δεν διαφωνώ με όσο υποστηρίζεις.

  11. Μιλάτε για «ρωμαϊκότητα» σαν κάτι αδιατάρακτο επί 3000 χρόνια, την ίδια στιγμή που ειρωνεύεστε την «αδιάσπαστη τρισχιλιετή ελληνικότητα». Προφανώς δεν είναι έτσι.
    Την 1η χιλιετία σήμαινε την πόλη-κράτος Ρώμη, λατινική γλώσσα και Ρωμαίοι θεοί Jupiter, Minerva κλπ.
    Την 2η, σήμαινε Imperium Romanum, λατινική γλώσσα, συγκρητισμός θρησκειών και σταδιακή επικράτηση του χριστιανισμού. Αυτό περιλαμβάνει και τους πρώτους αιώνες του Βυζαντίου.
    Την 3η, και προκειμένου για το Βυζάντιο, σήμαινε ρωμαϊκοί θεσμοί, ελληνική γλώσσα και χριστιανική ορθόδοξη θρησκεία. Αυτό είναι πολύ κοντά στο σημερινό προϊόν «Ελλάς», με ισχυρές δόσεις κλασσικισμού, όπως και ο τίτλος δηλώνει.

    Μετά το Σχίσμα, ο πάπας της Ρώμης απέκτησε δική του Εκκλησία και πολιτική ισχύ, συνεπώς το ποιοι ήταν οι ορίτζιναλ «Ρωμαίοι» έγινε σημείο αμφιλεγόμενο. Για τους Δυτικούς πλέον οι Βυζαντινοί δεν ήταν τόσο «Ρωμαίοι», όσο «Γραικοί», καθότι οι ομιλούντες πλέον ελληνικά δεν μπορεί να ήταν πιο «Ρωμαίοι» από τους ίδιους που μιλούσαν λατινικά και είχαν άμεση εδαφική συνέχεια με την αρχαία Ρώμη. Ο ίδιος ο όρος «Βυζάντιο» προέκυψε από έναν Γερμανό, ο οποίος χρησιμοποιώντας το όνομα της αρχαιοελληνικής αποικίας στο Βόσπορο, αποτύπωσε αυτήν τη δυτική αντίληψη για το ανατολικό τμήμα της πάλαι ποτέ ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
    Η άποψη, λοιπόν, ότι η «ελληνικότητα» των ρωμιών ήταν κάτι που ανακάλυψαν οι δυτικοί λίγο πριν το 1821, αγνοεί ότι όλη η -μετά το Σχίσμα- μεσαιωνική δυτική γραμματεία αναφέρεται σταθερα στους Βυζαντινούς ως «Γραικούς» («υγρόν πυρ» = greek fire )
    Αλλά και ως προς τη «ρωμαϊκότητα» των ύστερων Βυζαντινών, το να θεωρεί κανείς ότι π.χ. οι Παλαιολόγοι ήταν «Ρωμαίοι» με την έννοια που ήταν ο Κων/νος ή ο Ιουστινιανός είναι ανιστόρητο, όσο και το να τους θεωρεί κανείς «Έλληνες» με την έννοια που ήταν ο Λεωνίδας και ο Περικλής.

  12. Να στα πω και απο κοντα. Εξαιρετικό άρθρο στο οποίο έχω να κάνω ελάχιστες παρατρήσεις (αν και το καλοκαίρι δεν βοηθάει).

    Υπενθυμίζω προς τους σχολιαστές πως οι ίδιοι οι «Βυζαντινοί» θεωρούσαν το όνομα «Έλλην» ανάθεμα. Ούτε και το Γραικός (που ναι μεν θεωρείται συνώνυμο πλεον αλλά δεν είναι το ίδιο) τους άρεσε. Ήταν Ρωμαίοι-ρωμιοι και ο αυτοκράτορας ονόμαζοταν αυτοκράτορας των Ρωμαίων.

    Το να τους πουμε Έλληνες επειδή ένα θέμα της αυτοκρατορίας είχε παλαιότερα Ελληνικό πολιτισμό είναι σαν να λέμε όλους τους κατοίκους των ΗΠΑ ….Άγγλους!

    Το βασικότερο στοιχείο μιας εθνότητας δεν είναι ούτε το DNA, ούτε οι παραδόσεις, ούτε (τελικά) η γλώσσα αν και όλα αυτα μπορούν να συνεπικουρήσουν. Το βασικότερο στοιχείο είναι το φαντασιακό. Είσαι όσο αμερικάνος, ελληνας, τουρκος, μακεδόνας κτλ κτλ όσο νομίζεις ότι είσαι. Αυτό που είναι αναίδεια και ιστορική μαλακία είναι να προσπαθείς να προβάλλεις το δικό σου «θέλω» στο παρελθόν, να απαιτείς δηλάδή οι «παλαιότεροι» προγονοί σου να είναι αποκλειστικά αυτό που θα ήθελες να είναι

    Τα υπόλοιπα αργότερα :))))

  13. Οι ίδιοι οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν το όνομα Έλλην με πολλές διαφορετικές σημασίες. Στην Μέση Βυζαντική Περίοδο ήταν μόνο ο ειδωλολάτρης. Αλλά πριν και μετά είχε και εθνική σημασία. Βγάλτε άκρη με αυτό: Κατά Μάρκον 7, 26 «…ἡ δὲ γυνὴ ἦν Ἑλληνίς, Συροφοινίκισσα τῷ γένει». Ένα κείμενο γραμμένο μεταξύ 50-90 μ.Χ. ταυτίζει τον όρο έλληνας με τον όρο ειδωλολάτρης, πολύ πριν ο Χριστιανισμός γίνει επίσημη θρησκεία του Ρωμαϊκού κράτους. Πώς γίνεται;

    Ακόμα χειρότερα, ο Διγενής λ.χ. έχει μητέρα Ρωμαία και πατέρα Έλληνα, που ΄Έλληνας είναι μουσουλμάνος Άραβας. Η μητέρα του Διγενή όμως, αφού ο Διγενής ήταν από την Μελιττηνή, ήταν πιθανότατα Ασσύρια και αυτοί οι άνθρωποι αυτοαποκαλούνται Σουριγιάνι=Σύροι.

    Λοιπόν, μην μπερδεύουμε την πολυεθνική αυτοκρατορία της Ρωμανίας – όρος που επικράτησε μετά το 1000 μ.Χ. σημειωτέον – με την λαότητα. Λαοί υπήρχαν και πριν τον εθνικισμό. Εθνικισμός δεν υπήρχε ως η ιδεολογία που θέλει την ένωση των φαντασιακών εθνικών κοινοτήτων σε ένα κράτος. Έτσι, στο Ρωμαϊκό κράτος υπήρχαν και Γραικοί και Αρμάνοι και Ασσύριοι και Αρμένιοι και Σλάβοι διαφόρων φύλων κ.ο.κ. Εγώ που έχω και βλάχικη καταγωγή γνωρίζω ότι οι Βλάχοι διαχωρίζουν και διαχώριζαν τους εαυτούς τους από τους ελληνόφωνους «Γραικούς» γείτονές τους. Και οι Γραικοί της αυτοκρατορίας ήξεραν τις διαφορές από τους γείτονές τους, αλλά δεν ήταν κάτι που τους απασχολούσε τόσο όσο να χάσουν τον ύπνο τους. Σημειωτέον ότι το Γραικός είναι αρχαιότερο όνομα εθνικό από το Έλλην και αυτό πρόκρινε ο Κοραής για χρήση για τους σύγχρονους. Το γεγονός ότι οι ελληνόφωνοι ήταν μια ακόμα κοινότητα σε μια πολυεθνική αυτοκρατορία δεν σημαίνει ότι όλοι ήθελαν να ενωθούν σε ξεχωριστά εθνικά κράτη, πλην των Βουλγάρων ίσως.

    Τέλος, το να αρνηθούμε μια πολιτισμική συνέχεια των κατοίκων της Ελλάδας που κατοικούν στον ίδιο χώρο από την νεολιθική εποχή τουλάχιστον, είναι άτοπο και αντιεπιστημονικό. Υπάρχει μια υλική και πολιτισμική συνέχεια που είναι κάτι παραπάνω από εμφανής. Αυτό δεν έχει να κάνει με τα ιδεολογήματα της συνέχειας μιας εθνικής ιδέας. Είναι όμως η πραγματικότητα.

    Ο Γαβράς είναι δωδεκαθεούσος. Το φιλμάκι του υποστηρίζει μια γενετική συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού. Στο θέμα της συνέχειας του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού υπάρχουν τρεις λύσεις. Η πρώτη είναι να πεις ότι δεν υπάρχει καμία. Ενδιαφέρον, αλλά είναι τελείως λάθος. Ο δεύτερος είναι να πεις ότι υπάρχει συνέχεια και ότι είμασταν Έλληνες πάντοτε, ανεξαρτήτως ονόματος. Λάθος, αφού συνείδηση διαφορετικής λαότητας υπήρχε, αλλά εθνικισμός δεν υπήρχε. Υπάρχει η τρίτη λύση ότι είμαστε γενετικά Έλληνες, χάσαμε τον πολιτισμό μας στον Μεσαίωνα από τους κακούς Χριστιανούς και τον ξαναπήραμε από την Δύση αργότερα – η γνωστή θεωρία της μετακένωσης του Κοραή. Προσθέστε σε αυτά την ενεργοποίηση του γονιδίου του Σειρίου που στην σύνοδο των πλανητών του 1821 ξύπνησε το αρχαίο ελληνικό αίμα και έχετε την γαβρο-θεωρία.

    Τελικά, η δική μου θεωρία είναι πολύ πιο απλή. Σε αυτόν τον χώρο που λέγεται Ελλάδα υπήρξε μια πολιτιστική συνέχεια. Οι λόγοι είναι απλοί: το κλίμα, τα φυτά, τα βουνά και το τοπίο, το terroir εν γένει, οι υλικές συνήθειες που μεταδόθηκαν, η ύπαρξη ενός πληθυσμού που δεν εξαφανίστηκε ολοσχερώς ποτέ, επέβαλλαν την ύπαρξη ενός συγκεκριμένου πολιτισμού, που μπολιάστηκε με νέα στοιχεία, αλλά και σε πολλά σημεία ήταν εξαιρετικά συντηρητικός – δείτε λ.χ. την χρήση του Ησιόδειου αρότρου, αντί του βαρειού κέλτικου με τα αυτιά τουλάχιστον μέχρι τον 20 αιώνα από τους έλληνες αγρότες. Το γεγονός ότι υπάρχει ο εθνικισμός ως ιδεολογία δεν σημαίνει ότι πρέπει να αρνούμαστε αυτήν την συνάφεια που έχουμε με τους προηγούμενους που πέρασαν από αυτόν τον τόπο και αντίθετα, μας επιτρέπει να αξιολογούμε θετικά και οποιαδήποτε επιρροή είχαμε από άλλους λαούς και άλλες περιοχές του κόσμου. Χρωστάμε και σε αυτούς πολλά.

  14. Μπορούμε να πιάσουμε διάφορες ιστορικές ανορθογραφίες πάντως στο αρχικό κείμενο. Βλέπω λ.χ. αυτό Φυσικά, και οι άλλες εθνότητες ήταν σε ένα σημαντικό βαθμό αυτοδιαχειριζόμενες αλλά σε αντάλλαγμα ήταν υποχρεωμένες να εφοδιάζουν τη Ρώμη με προϊόντα πρώτης ανάγκης, φόρους και άνδρες για το στρατό της. Οι Χριστιανοί ήταν αντίθετοι σε αυτό το σύστημα εισφορών[**] γιατί δημιουργήθηκαν και αναπτύχθηκαν μέσα από τα σπλάχνα της αυτοκρατορίας -δεν υπήρχαν από πριν για να κατακτηθούν- προβάλλοντας αξιώσεις για αυτονομία.

    Το σύστημα αυτό πρωτο-αναπτύχθηκε στην Τετραρχία τον 4ο μ.Χ. αιώνα και δεν υπήρξε ποτέ οργανωμένη αντίδραση κάποιας Χριστιανικής ενιαίας οντότητας. Ίσχυσε για πόσο; Για 30 χρόνια;

    Στην πραγματικότητα, αν θέλουμε να δούμε τα αίτια των διωγμών, στην αρχαία Ρώμη, όπως και στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε η διάκριση δημόσιας και ιδιωτικής λατρείας. Οι αρχαίοι Αθηναίοι είχαν λ.χ. τους αρχηγούς των φυλών, που ήταν και ιερείς των φυλών και θυσίαζαν στην Ακρόπολη και τα τοπικά ιερά. Δεν έχετε αναρωτηθεί ποτέ λ.χ. γιατί ο Σωκράτης καταδικάζεται για αθεΐα στην Αρχαία Αθήνα και για εισαγωγή καινών δαιμονίων ταυτόχρονα, ενώ καταδικάζεται για αθεΐα και μιλάει συνέχεια για τον «Θεό» στην απολογία του; Προφανώς, καταδικάστηκε γιατί δεν πίστευε στους θεούς της πόλης ή τουλάχιστον έτσι πίστευαν οι δικαστές και ως άθεος θεωρούνταν ότι απειλούσε την πολιτική ενότητα του κράτους.

    Ο καθένας στο σπίτι του όμως, μπορούσε να λατρεύει ό,τι θέλει. Οι Χριστιανοί αντιδρούσαν στην λατρεία του αυτοκράτορα ως του ορατού σημείου της ενότητας του κράτους. Αυτό σήμαινε πολιτική απείθεια. Και αν αυτό ήταν ανεκτό μόνο στην εθνική κοινότητα των Ιουδαίων – με την αίρεση όμως ότι έπρεπε να θυσιάζουν υπέρ του αυτοκράτορα – στους Χριστιανούς δεν ήταν κάτι τέτοιο ανεκτό. Τελικά όμως, ακόμα και ο Διοκλητιανός, που έκανε τον συστηματικότερο διωγμό, σταμάτησε τον διωγμό και έβγαλε διαταγή να προσεύχονται υπέρ της υγείας του αυτοκράτορα οι Χριστιανοί.

    Κρατάω και αυτό: Αν δεις μια αγιογραφία είναι σαν να τις έχεις δει όλες

    Πρώτον είναι ενδιαφέρον, ότι η αγιογραφία είναι μια τέχνη με ξεκάθαρα αραμαϊκή προέλευση, πράγμα το οποίο δεν στηλίτευσες αρκετά, αφού μόνο οι αρχαίοι έλληνες είχαν άξια λόγου τέχνη(;). Και μια που το θέτεις, αυτό είναι ίδιο με αυτό, αυτό και αυτό. Ο Ταρκόφσκυ θα έσκιζε τα ρούχα του. Ξέρω, και όλοι οι «κιτρινιάρηδες» είναι ίδιοι

  15. Είναι ενδιαφέροντα και τα συμπεράσματα της τελευταίας πρότασης. Ας δούμε κάτι αντίστοιχο: η αρχαία αιγυπτιακή τέχνη λ.χ. παρέμεινε σχετικά αναλλοίωτη για 2,500 χιλιάδες χρόνια. Άρα η αρχαία αιγυπτιακή τέχνη δεν έχει αξία. Όπως και η αρχαία Ελληνική δλδ, που έκανε γύρω στα 400 χρόνια για να ξεκολλήσει το ένα πόδι από το άλλο στα αγάλματα…

    Στα παραπάνω παραδείγματα της αγιογραφίας που είναι κάτι που μένει ίδιο 1,000 χρόνια προσθέστε και συγκρίνετε με τα προηγούμενα και αυτό, αυτό, αυτό και αυτό

  16. Κατά μία έννοια, αναίδεια και ιστορική μαλακία είναι και αυτό που έκαναν οι Βυζαντινοί: αλληλοβρίζονταν στα (δημώδη) ελληνικά, μετά άκουγαν τη Θεία Λειτουργία στα (ελληνιστικά) ελληνικά και μετά έγραφαν οι λόγιοι τις ιστορίες τους στα (αττικά) ελληνικά.
    Αλλά στους τύπους και προς τα έξω ήταν πάντοτε «ρωμαίοι», γιατί ήθελαν ένδοξο όνομα και το «Έλληνες» είχε ακόμα την χριστιανικής επιρροής ρετσινιά του ειδωλολάτρη.
    Οι δυτικοί, σαφώς πιο λεπτολόγοι πάντοτε, δεν έκαναν τίποτε περισσότερο από το να τους επισημαίνουν αυτήν τους τη μαλακία.
    Κι όχι ότι το έκαναν δηλαδή ως κάποιου είδους αναγνώριση, μάλλον το αντίθετο. Ίσως δεν είναι πολύ γνωστό ότι οι Έλληνες, ως λαός κι αν εξαιρέσεις 3-4 αρχαίους σοφούς που -εκ των πραγμάτων- ήταν εκτός συναγωνισμού, τα μετά Χριστόν χρόνια και μέχρι τις απαρχές της Αναγέννησης δεν είχαν και πολύ καλό όνομα στην Ευρώπη, ήταν συνώνυμοι της παρακμής, της ανανδρίας, της πονηριάς κλπ.

  17. Μιλάτε για “ρωμαϊκότητα” σαν κάτι αδιατάρακτο επί 3000 χρόνια, την ίδια στιγμή που ειρωνεύεστε την “αδιάσπαστη τρισχιλιετή ελληνικότητα”.

    επειδή από διοικητικής και θεσμικής άποψης είναι αδιατάρακτο (όχι αναλλοίωτο, αδιατάρακτο) 3000 (2500 για την ακρίβεια) χρόνια. Σε κραυγαλέα αντίθεση με την ελληνικότητα, που έχει κάτι κενάκια 2000 χρόνων και εσχάτως αλλάζει κάθε δεκαετία.

  18. Κατά μία έννοια, αναίδεια και ιστορική μαλακία είναι και αυτό που έκαναν οι Βυζαντινοί: αλληλοβρίζονταν στα (δημώδη) ελληνικά, μετά άκουγαν τη Θεία Λειτουργία στα (ελληνιστικά) ελληνικά και μετά έγραφαν οι λόγιοι τις ιστορίες τους στα (αττικά) ελληνικά.
    Αλλά στους τύπους και προς τα έξω ήταν πάντοτε “ρωμαίοι”, γιατί ήθελαν ένδοξο όνομα και το “Έλληνες” είχε ακόμα την χριστιανικής επιρροής ρετσινιά του ειδωλολάτρη.
    Οι δυτικοί, σαφώς πιο λεπτολόγοι πάντοτε, δεν έκαναν τίποτε περισσότερο από το να τους επισημαίνουν αυτήν τους τη μαλακία.

    Το «γραικοί» είχε θρησκευτική έννοια (όπως και το «λατίνοι» από την «αποδώ») μεριά. Μην εφαρμόζεις εθνικιστικά κριτήρια των τελευταίων αιώνων (όπως η «επίσημη» γλώσσα που ΔΕΝ υπήρχε ΠΟΤΕ στη Ρώμη). Τι πάει να πει ‘στους τύπους’; Ήταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, δήλωναν Ρωμαίοι, επέστρεφαν οργισμένοι ξένες επιστολές που τους αποκαλούσαν οτιδήποτε άλλο, αρχαιοπρεπώς αυτοαναφέρονταν σαν «Αύσωνες», διέκριναν τους εαυτούς τους από τους Έλληνες ακόμα και μέσα στον 20ο αιώνα. Σιγά που δεν ήταν Ρωμαίοι επειδή οι μαλάκες οι εθνικιστές 500 χρόνια μετά είναι της άποψης ότι γλώσσα φυλή έθνος και κράτος πάνε πακετάκι.

  19. Τελικά, η δική μου θεωρία είναι πολύ πιο απλή. Σε αυτόν τον χώρο που λέγεται Ελλάδα υπήρξε μια πολιτιστική συνέχεια. Οι λόγοι είναι απλοί: το κλίμα, τα φυτά, τα βουνά και το τοπίο, το terroir εν γένει, οι υλικές συνήθειες που μεταδόθηκαν, η ύπαρξη ενός πληθυσμού που δεν εξαφανίστηκε ολοσχερώς ποτέ, επέβαλλαν την ύπαρξη ενός συγκεκριμένου πολιτισμού, που μπολιάστηκε με νέα στοιχεία, αλλά και σε πολλά σημεία ήταν εξαιρετικά συντηρητικός – δείτε λ.χ. την χρήση του Ησιόδειου αρότρου, αντί του βαρειού κέλτικου με τα αυτιά τουλάχιστον μέχρι τον 20 αιώνα από τους έλληνες αγρότες. Το γεγονός ότι υπάρχει ο εθνικισμός ως ιδεολογία δεν σημαίνει ότι πρέπει να αρνούμαστε αυτήν την συνάφεια που έχουμε με τους προηγούμενους που πέρασαν από αυτόν τον τόπο και αντίθετα, μας επιτρέπει να αξιολογούμε θετικά και οποιαδήποτε επιρροή είχαμε από άλλους λαούς και άλλες περιοχές του κόσμου.

    1ον άλλο «εμείς» (=έθνος του 18ου+ αιώνα) άλλο οι Βυζαντινοί (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μέχρι 500 χρόνια πριν εντελώς άλλο κέντρο μην τα ξαναλέμε) 2ον πρέπει να προσέχεις πάρα πολύ με τα άροτρα και αυτές τις λαογραφικές λεπτομερειούλες γιατί μπορεί να τις δεις εξίσου καλά διατηρημένες π.χ. και στη Βουλγαρία, η άποψη ότι οι εθιμικοί (=προφορικοί) πολιτισμοί είναι πιο συντηρητικοί από τους θεσμικούς (=γραπτούς) είναι από τις μακράν ηλιθιωδέστερες του εθνικισμού, δεν υπάρχει ούτε μισός λόγος να ισχύει αυτό. Και οι λόγοι που αναφέρεις δεν είναι απλοί, είναι απλοϊκοί. Προσωπικά βλέποντας πόσο μεγάλο ρόλο παίζει στη διαμόρφωση της ταυτότητας των *σημερινών* κατοίκων αυτής της χώρας το πολιτικό πλαίσιο από το οποίο διέπονται [βλέπεις π.χ. αρβανίτες να ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ότι είναι δωριείς] θεωρώ τουλάχιστον αντιεπιστημονικό να πιστεύω ότι δεν ίσχυε το ίδιο για τους κατοίκους της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, πολύ περισσότερο -επαναλαμβάνω- που η ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν τιτάνιου διαμετρήματος ιστορική δύναμη και όχι κανένα φαιδρό μπουρδελάκι ηλικίας 18 δεκαετιών.

  20. @Νιέφσκυ
    δείτε λ.χ. την χρήση του Ησιόδειου αρότρου, αντί του βαρειού κέλτικου με τα αυτιά τουλάχιστον μέχρι τον 20 αιώνα από τους έλληνες αγρότες

    Απαντά ο J95
    πρέπει να προσέχεις πάρα πολύ με τα άροτρα και αυτές τις λαογραφικές λεπτομερειούλες γιατί μπορεί να τις δεις εξίσου καλά διατηρημένες π.χ. και στη Βουλγαρία

    Ενώ μεν σωστά παρατηρεί ο J95, πρέπει να λάβετε σοβαρά υπόψη πως το έδαφος σε τόσο υψηλό γεωγραφικός πλάτος ήταν πιο σκληρό γιατί οι παγετώνες υποχωρούσαν σταδιακά μέχρι τότε και η γη ήταν αδιαμόρφωτη μέχρι να έρθουν οι νέοι έποικοι, που κουβάλαγαν μαζί τους την τεχνογνωσία από τις νοτιοανατολικές περιοχές των Βαλκανίων και την Ασία (οι Κέλτες είναι ξαδέρφια με τους Αχαιούς). Βαρύ άροτρο σήμαινε καλύτερο και βαθύτερο σκάψιμο σε σκληρό και παρθένο έδαφος.

    @Νιέφσκυ
    η ύπαρξη ενός πληθυσμού που δεν εξαφανίστηκε ολοσχερώς ποτέ

    Τότε θα μιλάγαμε για γενοκτονίες αλλά δεν βλέπω ιστορικά στοιχεία ότι είχε συμβεί ανάλογο γεγονός σε μεγάλη κλίμακα. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο πληθυσμός μεταβάλλεται. Κάνεις το λάθος να μιλάς με τα κοινωνικοπολιτικά κριτήρια του έθνους όπως αυτά διαμορφώθηκαν από τον 18ο αιώνα και μετά. Πριν από τον 18ο αιώνα, μιλάμε για αυτοκρατορίες, βασίλεια και φεουδαρχικά κράτη και μόνο έτσι μπορούμε να αντιληφθούμε καλύτερα τους πολιτισμούς.

    …είναι ενδιαφέρον, ότι η αγιογραφία είναι μια τέχνη με ξεκάθαρα αραμαϊκή προέλευση, πράγμα το οποίο δεν στηλίτευσες αρκετά, αφού μόνο οι αρχαίοι έλληνες είχαν άξια λόγου τέχνη(;).

    Χμμ, αν θες να μιλήσουμε για ελληνική ζωγραφική, μία λέξη: (τα ελληνιστικά) Φαγιούμ. Μόνο που τα αρχαιότερα δείγματα ζωγραφικής που έχουν διασωθεί είναι τα αγγεία. Και πάλι, το πρόβλημα είναι πως οι αρχαίοι Έλληνες είχαν εξαιρετική αίσθηση των χρωμάτων και της κίνησης -όπως κατανοούμε πλέον καλά από τα υπολείμματα των χρωμάτων στους ναούς και τα αγάλματα- οπότε τη στατικότητα (και τη μονολιθικότητα) των βυζαντινών αγιογραφιών μόνο «ελληνική» δεν θα την χαρακτήριζα αλλά όχι και με βεβαιότητα αραμαϊκή όπως εμμέσως με ειρωνεύτηκες. Αλλά αυτή η κουβέντα είναι τεράστια και δεν μπορούμε να την εξαντλήσουμε εδώ…

    Και αφού επιμένεις ότι οι διωγμοί ήταν θρησκευτικοί, ξαναλέω εδώ:

    Είπαμε, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν πολυσυλλεκτικό και πολυπολιτισμικό φαινόμενο, τόσες πολλές θρησκείες ήταν ανεκτές στο εσωτερικό της, οι Χριστιανοί τι τους πείραζαν ως ακόμα μία θρησκευτική κοινότητα ανάμεσα στις δεκάδες; Η ανάπτυξη του Χριστιανισμού ήταν καθαρά πολιτικό ζήτημα με τεράστιες οικονομικές προεκτάσεις που έβλαπτε τα συμφέροντα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Δεν αρκεί η αγάπη και η προσευχή προς τον Θεό για να τραφείς πνευματικά, προηγούνται οι σωματικές ανάγκες και γι αυτές πρέπει να ασκήσεις μια μορφή εμπορίου ή να παράγεις αυτά που χρειάζεσαι για να επιζήσεις. Αφού οι τοπικές κοινωνίες των Χριστιανών ήταν αυτοδιαχειριζόμενες και συναλλάσσονταν μόνο μεταξύ τους, αναμενόμενο είναι ο Καίσαρας να θυμώνει που δεν αποδίδεται σε εκείνον αυτό που του ανήκει…

  21. @coolplatanos
    Κι όμως αν διαβάσεις το έργο του έγκριτου (κατά κάποιους και χωρίς να συμφωνώ απολύτως) Gombrich “Το Χρονικό της Τέχνης” (Εκδοσεις ΜΙΕΤ), υποστηρίζει ότι η βυζαντινή ζωγραφική περισώζει στοιχεία της αρχαιοελληνικής γλυπτικής.

    Προφανώς εννοεί ότι τα περισώζει λόγω των διασωθέντων γλυπτών επειδή ήταν οι μοναδικές αναμνήσεις μιας πλαστικής τέχνης, ουσιαστικά οι αρχαίοι πίνακες ζωγραφικής είχαν καταστραφεί όλοι λόγω φθοράς και άλλων αιτιών. Μόνο από τα πορτραίτα του Φαγιούμ μπορούμε να έχουμε μια ιδέα αλλά ανήκουν σε άλλη εποχή και άλλο χώρο.

    Παρεμπιπτόντως, μερικά Φαγιούμ που έχει το Βρετανικό Μουσείο είναι πολύ κρυμμένα ρε γμτ, σε μια ταπεινή προθήκη σε μια ασήμαντη γωνία. Και δίνουν μοναδική αίσθηση όταν τα βλέπεις μπροστά σου.

  22. @Γεωργ Μπατζιλής

    Όταν μάθετε ότι το σωστό είναι «λουδίτης», και κυρίως τι ήταν και τι πρέσβευε ο λουδίτης, μπορείτε να μου ξαναπευθύνετε το λόγο. Μέχρι τότε απαξιώ να σας κάνω μαθήματα Δημοτικού, δεν θα χάνω την ώρα μου μαζί σας.

  23. @tname

    Οι «ύστεροι Βυζαντινοί» είχαν αναπτύξει συνειδητά την ελληνική «εθνική» συνείδηση όταν είχαν χάσει συντριπτικά τα εδάφη τους όντας ένα βήμα πριν από την Άλωση. Προφανώς, αυτό έγινε για λόγους συνοχής της πολιτισμικής ταυτότητάς τους αφού το τελευταίο προπύργιο του ξεπεσμένου πολιτισμού τους ήταν η επίσημη ελληνική γλώσσα που συνδυαζόταν με τον Χριστιανισμό (ελληνική γλώσσα των Ευαγγελίων κλπ). Αν και δεν με πείθει απόλυτα ο Άρνολντ Τόινμπι, που βλέπει μια συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού στο Βυζάντιο, και ω τι έκπληξη «ξεχνάει» να ασχοληθεί εκτενώς στους Ρωμαίους, το βιβλίο του οι Έλληνες και οι Κληρονομίες τους παρέχει πάρα πολλές σημαντικές απόψεις για τους λόγους που ένας πολιτισμός μεταλαμπαδεύεται σε έναν άλλον για να επιζήσει. Αν και δεν με πείθει εντελώς ο Τόινμπι, όπως είπα πριν, είναι πολύ ανώτερος και κάνει αληθινή την επιστήμη της Ιστορίας παρά από τα τυπάκια του ΟΟΔΕ.

    Και για να πω του στραβού το δίκιο, από την άλλη πλευρά, ο Ντρέσνερ και ο Ρασσιάς κάνουν πολύ χρήσιμη δουλειά αλλά είναι αρκετές οι φορές που καταφεύγουν σε απύθμενες υπερβολές…

  24. Ξέχασα να αναφερθώ και στο άλλο που είπες Νιέφσκυ:

    η αρχαία αιγυπτιακή τέχνη λ.χ. παρέμεινε σχετικά αναλλοίωτη για 2,500 χιλιάδες χρόνια. Άρα η αρχαία αιγυπτιακή τέχνη δεν έχει αξία.

    Παραλείπεις το γεγονός πως όπου υπάρχει ασφυκτική κεντρική εξουσία, που οι σχέσεις της με τον λαό καθορίζονται από την θεϊκή εντολή, μένει πάντα στάσιμη πολιτιστικά. Το παράδειγμα των Αιγυπτίων είναι εύστοχο, χωρίς αυτό να υποβαθμίζει την σπουδαιότητά τους ως πολιτισμό. Ένα άγαλμα μιας δυναστείας του 3000 πΧ είναι υφολογικά ίδιο με ένα αντίστοιχο στην εποχή που ήρθε ο Μεγαλέκος. Ως καλός φιλελεύθερος που είσαι, θα παραδέχεσαι σαφώς πως η υπερσυγκέντρωση εξουσιών και πλούτου σε μια κλειστή κάστα είναι ο καλύτερος ανασταλτικός παράγοντας στην πρόοδο ενός πολιτισμού. Πάλι καλά που οι κυρίως ειπείν Βυζαντινοί κράτησαν 1000 σχεδόν χρόνια, αν συνέχιζαν σαν τους Αιγύπτιους Φαραώ σήμερα θα ήμασταν ακόμα στην εποχή του Ησιόδειου -ή κέλτικου αν θες- αλετριού.

  25. JustAnotherGoneOff,
    «Οι “ύστεροι Βυζαντινοί” είχαν αναπτύξει συνειδητά την ελληνική “εθνική” συνείδηση όταν είχαν χάσει συντριπτικά τα εδάφη τους όντας ένα βήμα πριν από την Άλωση.»

    Η ελληνική συνείδηση αναπτύχθηκε ή γεννηθηκε ως ιδέα σε μια μικρή μόνο μερίδα ανθρώπων που ανήκαν στις ανώτερες κονωνικά τάξεις και σε κάποιους διανοούμενους αλλά δεν ήταν γενικευμένο φαινόμενο στον απλό κόσμο.
    Άσε που υπήρξε σύγκρουση μετάξύ αυτών και της εκκλησίας η οποία δε θα μπορούσε να δεχτεί ποτέ κάτι τέτοιο. Εδώ 50 χρόνια πριν την επαάνσταση ο Κοσμάς ο Αιτωλός έλεγε «έμαθα πώς με τη χάρη του θεού δεν είστε Έλληνες αλλά ευσεβείς χριστιανοί ορθόδοξοι».

  26. Η ελληνική συνείδηση αναπτύχθηκε ή γεννηθηκε ως ιδέα σε μια μικρή μόνο μερίδα ανθρώπων που ανήκαν στις ανώτερες κονωνικά τάξεις και σε κάποιους διανοούμενους αλλά δεν ήταν γενικευμένο φαινόμενο στον απλό κόσμο.

    Ακόμα και σε αυτό υπάρχει μια δόση υπερβολής και selective reporting, ιδιαίτερα από τις αριστερογενείς εθνικιστικές συνθέσεις όπως του Σβορώνου. Μία ατάκα ανά ένα άτομο ανά τρακόσες σελίδες ανά εκατό χρόνια δεν είναι ακριβώς κίνημα.

    Για παράδειγμα θα δεις συχνά να αναφέρεται η ατάκα «γνωστό στους Έλληνες και τους Βαρβάρους» της Άννας της Κομνηνής. 1ον είναι μία (1) ατάκα [χαρακτηριστικά η Άννα η Κομνηνή λέει κάποια παραλλαγή του «εμείς οι Ρωμαίοι» 11 φορές μόνο στην 1η σελίδα του 1ου κεφαλαίου της Αλεξιάδας], 2ον είναι 100% ρητορική έκφραση (σημαίνει ό,τι και το «όλες οι φυλές του Ισραήλ» μπορείς να βρεις το «among Greeks and barbarians» ακόμα και σε αμερικάνικο βιβλίο του 2006 για εντελώς άσχετο θέμα). Από αυτή τη μύγα οι εθνικιστές βγάζουν ξύγκι. Ακόμα και ο Ψελλός που θεωρείται poster boy της και καλά αναγέννησης του ελληνισμού, διακρίνει σαφέστατα τη φιλοσοφία «των Ελλήνων» από την «ημετέρα».

  27. Ψυχραιμία κύριος gonne of διότι Μαρξ-Μαρξιστής, Λούντ-Λουδιστής.
    Τα «ανυπόστατα» δεν αφορούν την ανάρτηση σας αλλά απευθύνονται στην ρητορική των αντιπάλων σας, επιπροσθέτως το επιθετικό ύφος του σχολίου προκάλεσε ως μη όφειλε την παρεξήγηση, η οποία κάθε άλλο έχει να κάνει με μαθήματα του Δημοτικού σχολείου.
    Ταπεινά ο μαθητής.

  28. Η ανάπτυξη του Χριστιανισμού ήταν καθαρά πολιτικό ζήτημα με τεράστιες οικονομικές προεκτάσεις που έβλαπτε τα συμφέροντα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Δεν αρκεί η αγάπη και η προσευχή προς τον Θεό για να τραφείς πνευματικά, προηγούνται οι σωματικές ανάγκες και γι αυτές πρέπει να ασκήσεις μια μορφή εμπορίου ή να παράγεις αυτά που χρειάζεσαι για να επιζήσεις. Αφού οι τοπικές κοινωνίες των Χριστιανών ήταν αυτοδιαχειριζόμενες και συναλλάσσονταν μόνο μεταξύ τους, αναμενόμενο είναι ο Καίσαρας να θυμώνει που δεν αποδίδεται σε εκείνον αυτό που του ανήκει…

    Αυτή η θεωρία έχει ένα πρόβλημα: είναι μπούρδα! Παραπομπές παρακαλώ, παραπομπές. Μέχρι τώρα είχαμε το μπλέξιμο με το σύστημα των δοσιμάτων της Τετραρχίας, οι ιστορικές θεωρίες πρέπει να βασίζονται και σε απτά στοιχεία. Ποιος το είπε και πού ότι οι χριστιανοί α)δεν συναλλάσονταν με άλλους β)δεν πλήρωναν φόρους γ)δεν παρήγαγαν αγαθά δ)ο Καίσαρας(ποιος απόλους;) θύμωνε γι’ αυτό. Στην πραγματικότητα ο Χριστιανισμός των πρώτων αιώνων ήταν ένα τόσο πολυσχίδες φαινόμενο που δεν έχετε ιδέα. Υπήρχαν λ.χ. χριστιανοί που πίστευαν ότι υπάρχουν 365 θεοί, όσοι οι ημέρες του χρόνου. Και άλλοι που πίστευαν ότι πρέπει να κάνουν όργια για να έρθει γρηγορότερα η συντέλεια. Απλά σήμερα έχουμε την εικόνα της ομάδας που επικράτησε αργότερα, των Ορθοδόξων, η οποία όμως δεν ήταν η μοναδική ή η πολυπληθέστερη. Και οι διωγμοί έπλητταν όλους, ανεξάρτητα φρονημάτων. Δεν σας κάνει λ.χ. εντύπωση που τόσοι χριστιανοί μάρτυρες ήταν στρατιωτικοί και πολλοί υψηλόβαθμοι; Πώς γίνεται οι χριστιανοί να είναι αποκομένοι από την κοινωνία αν υπάρχουν τέτοια φαινόμενα; Η θεωρία αυτή είναι αναμασημένος Παπαρρηγόπουλος με ολίγη από Γίββωνα, μεταθεμένος πίσω 1000 χρόνια: γιατί έπεσε το Βυζάντιο/Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία; Γιατί υπήρχαν μοναστήρια και οι άνθρωποι δεν πολεμούσαν, ούτε παρήγαγαν(δεν είχε ακούσει για τα βακούφια ο Παπαρρηγόπουλος μάλλον…). Άρα, γιατί ο Διοκλητιανός κυνηγούσε τους Χριστιανούς; Γιατί ήταν άχρηστοι κηφήνες και ασχολούνταν μόνο με το χασομέρι και την προσευχή. Ασχολίαστο.

    Πάλι καλά που οι κυρίως ειπείν Βυζαντινοί κράτησαν 1000 σχεδόν χρόνια, αν συνέχιζαν σαν τους Αιγύπτιους Φαραώ σήμερα θα ήμασταν ακόμα στην εποχή του Ησιόδειου -ή κέλτικου αν θες- αλετριού.

    Δυστυχώς ο πολιτισμός και των «καθυστερημένων» και των «προοδευμένων» δεν είχε πολλές διαφορές από την ύστερη εποχή του σιδήρου μέχρι τον 19ο αιώνα. A propos το λάθος που υποτίθεται ότι κάνω εγώ, ταυτίζοντας τον πολιτισμό του 18ου αιώνα με αυτόν του 3ου αιώνα και του 1200 π.Χ. το κάνετε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό: μπερδεύεται διάφορες θεωρίες πολιτικές για το πώς θα έπρεπε να είναι η οργάνωση της κοινωνίας στο παρελθόν για να είναι αποδεκτή από εμάς σήμερα. Μου θυμίζει το βιβλίο του Κροπότκιν που εξυμνούσε τις ιταλικές πόλεις του Μεσαίωνα, αφού πίστευε ότι ήταν πολύ πιο κοντά στο δικό του αναρχικό ιδεώδες. Μην βγάζετε τα μάτια στους αρχαίους πολιτισμούς! Όλες οι κοινωνίες αυτές ήταν σύγχρονες και επιτυχημένες για τα μέτρα της εποχής τους. Αν κοιτάμε τι έκαναν το 1200 π.Χ. για να συμπεράνουμε το πώς πρέπει να φτιάξουμε την κοινωνία μας σήμερα, τότε έχουμε πραγματικά πρόβλημα…

  29. Η ανάπτυξη του Χριστιανισμού ήταν καθαρά πολιτικό ζήτημα με τεράστιες οικονομικές προεκτάσεις που έβλαπτε τα συμφέροντα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Δεν αρκεί η αγάπη και η προσευχή προς τον Θεό για να τραφείς πνευματικά, προηγούνται οι σωματικές ανάγκες και γι αυτές πρέπει να ασκήσεις μια μορφή εμπορίου ή να παράγεις αυτά που χρειάζεσαι για να επιζήσεις. Αφού οι τοπικές κοινωνίες των Χριστιανών ήταν αυτοδιαχειριζόμενες και συναλλάσσονταν μόνο μεταξύ τους, αναμενόμενο είναι ο Καίσαρας να θυμώνει που δεν αποδίδεται σε εκείνον αυτό που του ανήκει…

    Αυτή η θεωρία έχει ένα πρόβλημα: είναι μπούρδα! Παραπομπές παρακαλώ, παραπομπές. Μέχρι τώρα είχαμε το μπλέξιμο με το σύστημα των δοσιμάτων της Τετραρχίας, οι ιστορικές θεωρίες πρέπει να βασίζονται και σε απτά στοιχεία. Ποιος το είπε και πού ότι οι χριστιανοί α)δεν συναλλάσονταν με άλλους β)δεν πλήρωναν φόρους γ)δεν παρήγαγαν αγαθά δ)ο Καίσαρας(ποιος απόλους;) θύμωνε γι’ αυτό. Στην πραγματικότητα ο Χριστιανισμός των πρώτων αιώνων ήταν ένα τόσο πολυσχίδες φαινόμενο που δεν έχετε ιδέα. Υπήρχαν λ.χ. χριστιανοί που πίστευαν ότι υπάρχουν 365 θεοί, όσοι οι ημέρες του χρόνου. Και άλλοι που πίστευαν ότι πρέπει να κάνουν όργια για να έρθει γρηγορότερα η συντέλεια. Απλά σήμερα έχουμε την εικόνα της ομάδας που επικράτησε αργότερα, των Ορθοδόξων, η οποία όμως δεν ήταν η μοναδική ή η πολυπληθέστερη. Και οι διωγμοί έπλητταν όλους, ανεξάρτητα φρονημάτων. Δεν σας κάνει λ.χ. εντύπωση που τόσοι χριστιανοί μάρτυρες ήταν στρατιωτικοί και πολλοί υψηλόβαθμοι; Πώς γίνεται οι χριστιανοί να είναι αποκομένοι από την κοινωνία αν υπάρχουν τέτοια φαινόμενα; Η θεωρία αυτή είναι αναμασημένος Παπαρρηγόπουλος με ολίγη από Γίββωνα, μεταθεμένος πίσω 1000 χρόνια: γιατί έπεσε το Βυζάντιο/Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία; Γιατί υπήρχαν μοναστήρια και οι άνθρωποι δεν πολεμούσαν, ούτε παρήγαγαν(δεν είχε ακούσει για τα βακούφια ο Παπαρρηγόπουλος μάλλον…). Άρα, γιατί ο Διοκλητιανός κυνηγούσε τους Χριστιανούς; Γιατί ήταν άχρηστοι κηφήνες και ασχολούνταν μόνο με το χασομέρι και την προσευχή. Ασχολίαστο.

    Πάλι καλά που οι κυρίως ειπείν Βυζαντινοί κράτησαν 1000 σχεδόν χρόνια, αν συνέχιζαν σαν τους Αιγύπτιους Φαραώ σήμερα θα ήμασταν ακόμα στην εποχή του Ησιόδειου -ή κέλτικου αν θες- αλετριού.

    Δυστυχώς ο πολιτισμός και των «καθυστερημένων» και των «προοδευμένων» δεν είχε πολλές διαφορές από την ύστερη εποχή του σιδήρου μέχρι τον 19ο αιώνα. A propos το λάθος που υποτίθεται ότι κάνω εγώ, ταυτίζοντας τον πολιτισμό του 18ου αιώνα με αυτόν του 3ου αιώνα και του 1200 π.Χ. το κάνετε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό: μπερδεύεται διάφορες θεωρίες πολιτικές για το πώς θα έπρεπε να είναι η οργάνωση της κοινωνίας στο παρελθόν για να είναι αποδεκτή από εμάς σήμερα. Μου θυμίζει το βιβλίο του Κροπότκιν που εξυμνούσε τις ιταλικές πόλεις του Μεσαίωνα, αφού πίστευε ότι ήταν πολύ πιο κοντά στο δικό του αναρχικό ιδεώδες. Μην βγάζετε τα μάτια στους αρχαίους πολιτισμούς! Όλες οι κοινωνίες αυτές ήταν σύγχρονες και επιτυχημένες για τα μέτρα της εποχής τους. Αν κοιτάμε τι έκαναν το 1200 π.Χ. για να συμπεράνουμε το πώς πρέπει να φτιάξουμε την κοινωνία μας σήμερα, τότε έχουμε πραγματικά πρόβλημα…

    Η ατάκα για την αραμαϊκή προέλευση της αγιογραφίας είναι κυριολεκτική: η μεταγενέστερη του 6ου αιώνα αγιογραφία προέρχεται από την Συρία.Η ενδοχώρα της Βουλγαρίας κατοικήθηκε μετά τον 9ο αιώνα και τα εδάφη της έμοιαζαν πολύ περισσότερο με αυτά της βόρειας ευρώπης, γι’αυτό και χρησιμοποιήσε το αλέτρι με αυτιά. Η εποχή των παγετώνων τελειώσε το 10,000 π.Χ. οπότε δεν βλέπω που κολλά με την υπόλοιπη συζήτηση. Επίσης, πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι ο πολιτισμός στο παρελθόν ήταν κάτι αποκλειστικό, αυτό υπάρχει μόνο στο μυαλό αυτών που πιστεύουν τέτοια πράγματα. Ο πολιτισμός ήταν πολύ περισσότερο τοπικός απότι σήμερα και ταυτόχρονα είχε πολλά κοινά στοιχεία με τους γύρω του. Έτσι, εμείς, και ξαναλέω εμείς, αφού είμαστε και είμασταν ένας λαός, ανήκουμε στο ενιαίο πολιτιστικό τόξο των Βαλκανίων και της Μέσης Ανατολής. Και εκεί άνηκαν και οι αρχαίοι Έλληνες, αφού αν δεν υπήρχε η αρχαία Αίγυπτος – που βρίζετε – και η αρχαία Μεσοποταμία, οι αρχαίοι Έλληνες θα μάσαγαν βελανίδια πάνω στα δέντρα. Λοιπόν, εμείς είμαστε πνευματικοί επίγονοι- και φυσικοί επίγονοι, είμαστε σαν πληθυσμός πολύ πιο κοντά στους Αιθίοπες λ.χ. απότι στους Γερμανούς – αυτού του τοπικού πολιτισμού που αναπτύχθηκε σε αυτήν την γωνιά του πλανήτη. Σαν συνέπεια, όπως οι αρχαίοι Έλληνες δέχτηκαν την θρησκεία τους από την Μέση Ανατολή και την Αίγυπτο, έτσι και οι απόγονοί τους δέχτηκαν την θρησκεία τους για μια ακόμα φορά από την Μέση Ανατολή. Το να πιστεύουμε ότι ανήκουμε στην Δύση είναι περιφρόνηση και φτύσιμο στους παππούδες μας. Εγώ τον παππού μου δεν τον φτύνω. Τον εθνικισμό τον φτύνω, αλλά εξίσου περιγελώ τους οπαδούς τους Τζέημς Πάρις, που νομίζουν ότι από το 146 π.Χ. μέχρι σήμερα υπήρχε το χάος. Ας πάνε οι οπαδοί του Τζέημς Πάρις να σφάξουν χήνες για να διαβάσουν τα σπλάχνα τους ή και να κάνουν ανθρωποθυσίες πριν από μια μεγάλη μάχη – αυτό έκανε ο Θεμιστοκλής πριν την ναυμαχία της Σαλαμίνας – και ας αφήσουν εμάς τους υπολοίπους στην «πλάνη» μας…

  30. Το παράδειγμα των αλβανοπελασγών που αναφέρθηκε έχει να κάνει με ερμηνείες που έδωσε ο εθνικισμός του 20ου αιώνα, οπότε είναι απλά αναχρονισμός. Οι αλβανοί της Ελλάδας του 19ου αιώνα ταυτίζονταν με τον ελληνικό εθνικισμό που ανάγει την καταγωγή του στους αρχαίους έλληνες. Αναφέρει χαρακτηριστικά ο Μπίρης μια περίπτωση Αρβανίτισσας της Σικελίας του 19ου αιώνα που ενώ δεν ήξερε γρυ ελληνικά ισχυριζόταν ότι ήταν βέρα ελληνίδα και είναι ενδιαφέρον ότι και οι αλβανοί της κατω-ιταλίας και της Σικελίας ταυτίστηκαν με τον ελληνικό εθνικισμό. Πολύ αργότερα ήρθαν κομπλεξικοί αρβανίτες εθνικιστές όπως ο Κόλλιας που ντρέπονταν για το ότι είχαν και αλβανικό αίμα και έπρεπε να βγάλουν θεωρίες για αγρίους για το ότι είχαν παλαιότερη καταγωγή και από αυτούς τους ελληνόφωνους του ελλαδικού χώρου.

    Ας δούμε και κάτι άλλο: οι αρχαίοι Έλληνες ταύτιζαν τον εαυτό τους με τον λαό των ομηρικών επών, όχι με όλους τους λαούς που εμφανίζονται στα ομηρικά έπη, ούτε καν τους Πελασγούς που αναφέρονται και αυτοί στα έπη, αλλά με συγκεκριμένα φύλα. Τώρα πώς εξηγείται αυτό, όταν στα ομηρικά έπη δεν υπάρχουν «έλληνες«, αλλά «δαναοί«, «αχαιοί» και οι αρχαίοι Έλληνες ταυτίζονταν και στην εποχή του 8ου αιώνα που ονομάζονταν «γραικοί» και στην εποχή του κλασικού αιώνα που ονομάζονταν «έλληνες«; Αντίστοιχα, πώς οι αιγύπτιοι ταυτίζονται με τους αρχαίους αιγυπτίους, όταν ονομάζονταν kmt και στην ελληνιστική περίοδο «κόπτες» από το ελληνικό αιγύπτιος; Οι εβραίοι πώς ταυτίζονταν με λαούς που διαδοχικά ονομάζοντας habiru – χωρίς να είναι μόνο αυτοί – αλλά και Ισραήλ και Ιουδαίοι; Γιατί οι γύρω γύρω από τους Έλληνες Τούρκοι και Άραβες τους αποκαλούν ακόμα Ίωνες, ενώ οι Σλάβοι, που δεν ήλθαν σε επαφή με την Καρολίγγειο προπαγάνδα, τους αποκαλούν Γραικούς; Μήπως γιατί υπάρχει μια ξεχωριστή λαότητα; Το ξαναλέω: λαοί υπήρχαν και πριν τον εθνικισμό. Οι Κούρδοι υπήρχαν από την εποχή του βασιλείου του Ουράρτου και ονομάζονταν μάλιστα με το ίδιο όνομα, και από τον Ξενοφώντα, αλλά εθνικισμό στην Τουρκία απέκτησαν μόλις την δεκαετία του ’70. Μην μπερδεύουμε την φαντασιακή κοινότητα του έθνους, με αυτήν της πολιτιστικής συνάφειας που αισθάνονται ότι έχουν και κάποιοι λαοί μεταξύ τους. Επίσης υπάρχουν λαοί που έχουν παλαιούς εθνικισμούς λ.χ. οι Ρώσοι, που ο εθνικισμός τους προηγείται του ευρωπαϊκού διαφωτισμού. Προφανώς δεν μπορούμε να δώσουμε το ίδιο περιεχόμενο σε αυτήν την αίσθηση ενότητας με αυτήν του σύγχρονου εθνικισμού. Αλλά να την αρνηθούμε πάλι είναι τελείως παράλογο και αντι-επιστημονικό.

  31. Η διοικητική και θεσμική άποψη όμως είναι διάφορη της ουσιαστικής (ίδιο «ρωμαίος» του 4ου αι. ίδιο «ρωμιός» του 16ου.?), το πρόβλημα είναι ότι τις συγχέετε.

  32. Το γραικοί δεν είχε (μόνο) θρησκευτική έννοια, αλλά (και) εθνοτική. Μάλλον εσύ εφαρμόζεις «αντιεθνικιστικά» κριτήρια σε ένα θεμα αρκετά πιο σοβαρό από εθνικιστικές διαμάχες.
    Επίσης συνεχίζεις να συγχέεις το τι δηλώνει κανείς, με την ουσιαστική σημασία της δήλωσής του («ρωμαίος»).

  33. θα απαντήσω σε ξεχωριστό ποστ

    Κόπιασε! Έπιασα και άλλη ανακρίβεια πάντως σε άλλο σημείο του tname: όπως η “επίσημη” γλώσσα που ΔΕΝ υπήρχε ΠΟΤΕ στη Ρώμη

    Το λοιπόν, αν έχεις διαβάσει το λεξικό των Χαζάρων του Πάβιτς, αναφέρεται σε ένα πραγματικό γεγονός, την αίρεση των τριγλωσσιτών, που δέχονταν ότι η θεία λειτουργία μπορεί να εκτελείται μόνο στα ελληνικά, στα λατινικά και στα εβραϊκά, την οποία πολέμησε ο Κωνσταντίνος ο φιλόσοφος, γνωστός και ως άγιος Κύριλλος, όταν πήγε από την Μοραβία στην Ρώμη και τελικά κέρδισε.

    Η ελληνική ενώ χρησιμοποιούνταν στην Ρώμη στην θεία λειτουργία μέχρι τον 6ο αιώνα, ο πάπας Γρηγόριος ο Μέγας, ο γνωστός και ως διάλογος, απαγόρευσε την χρήση της στην θεία λειτουργία. Και φυσικά αυτά αφορούν στην εκκλησιαστική ζωή. Αν πάμε στο κράτος δεν υπήρχε επίσημο έγγραφο που να συντάσσεται λ.χ. στα συριακά, ενώ ένα τεράστιο μέρος του πληθυσμού μιλούσε αυτήν την γλώσσα ή στα δημώδη αιγυπτιακά αντίστοιχα ή στις βερβέρικες διαλέκτους ή στις κέλτικες διαλέκτους και στα αρμένια. Μάλιστα ο Ιουστιανός, επειδή τα ελληνικά χρησιμοποιούνταν παράλληλα με τα λατινικά σαν επίσημες γλώσσες της διοίκησης στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, επέβαλλε για λίγο όλοι οι νόμοι να εκδίδονται αρχικά στην επίσημη γλώσσα του κράτους, τα λατινικά, αλλά οι διάδοχοί του τον έγραψαν και επικράτησε de facto ως επίσημη γλώσσα της διοίκησης η ελληνική, την οποία χρησιμοποιούσαν και ασσύριοι και αρμένιοι και γότθοι και ίσαυροι αυτοκράτορες και επίσημοι του Βυζαντίου.

  34. Ναι, ο εθνικισμός είναι μάι ιδεολογία που αναπτύχθηκε σταδιακά τον 18ο και 19ο αιώνα. Και οι εθνοτικές ενότητες εντοπίστηκαν με βάση ορισμένα κριτήρια. Το να λες ότι ελληνικότητα διαπιστώθηκε στο Βυζάντιο λίγο πριν την Άλωση για λόγους εθνικιστικούς είναι μία ΕΥΦΥΕΣΤΑΤΗ παρατήρηση. Αν λάβουμε υπόψη το αρνητικό σημερινό σημαινόμενο του όρου, ήθελα να σε δω σε θέση κατοίκου της πολιορκημένης Κωνσταντινούπολης. Κάτσε να σφαγείς για να μην είσαι «ακροδεξιός» (με την σημερινή σημασιοποίηση του όρου πάντα. Επί πλέον, η λεγόμενη «ελληνικότητα» του Βυζαντίου, η η «συνέχεια» με την αρχαιότητα, εντοπίζεται σήμερα με βάση τα κριτήρια που σήμερα στοιχειοθετούν την ελληνικότητα, όπως γίνεται λίγο πολύ με όλα τα εθνικά κράτη αντίστοιχα. Είναι αυτονόητο ότι οι Βυζαντινοί δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες (όπως ούτε και Βυζαντινούς βεβαίως), όμως σήμερα το εθνικό κράτος είναι ο παγκόσμιος τρόπος κοινωνικής οργάνωσης, ένας τρόπος πολύ πιο ρεαλιστικός και ορθός από το imperium οποιασδήποτε μορφής. Οι άνθρωποι εκείνοι που θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους θεωρούσαν πως μιλούσαν «ρωμαίικη» γλώσσα, εμείς σήμερα που αυτοπροσδιοριζόμαστε ως Έλληνες την ίδια γλώσσα, όπως και την προγονική της, την σημαίνουμε με το αντίστοιχο επίθετο: ελληνική. Και ούτε είναι θέμα βιολογικής καταγωγής βεβαίως·έτσι είναι οργανωμένη η παγκόσμια κοινότητα, εθνικά, και αυτοί είμαστε, οι Έλληνες. Όσον αφορά τον χριστιανισμό, όντως υπήρξε πολέμιος του τότε «ελληνισμού» (δηλαδή η θρησκευτική βάση του σημερινού ελληνισμού πολέμια της γλωσσο-πολιτισμικής του βάσης) αλλά σήμερα τον εντοπίζουμε κομμάτι του ελληνισμού σε επίπεδο εθιμικό. Εσύ τι ακιβώς γυρεύεις τώρα, και τι ζητάς για να είμαστε σωστοί;; Τι θα πρέπει να κάνουμε;; Έχεις να προτείνεις κάποιον καλύτερο τύπο διακοινοτικού δεσμού για τους κατοίκους της Ελλάδας από την έννοια της εθνικής ενότητας;; Πραγματικά, ρε παλληκάρι, είμαι όλος αυτιά (μάτια)

  35. Α, και όσο για την βυζαντινή τέχνη, αν κριθεί με συγχρονικά κριτήρια, (και όχι με τα σημερινά, που για να φτάσουμε σ’αυτά υπήρξε κρίκος της αλυσίδας) μπορεί να θεωρηθεί αρκετά καλή. Αλλού να καταδικάζουμε τον προβλητισμό και αλλού να τον χρησιμοποιούμε;; Πάρε ένα χάρτη και ξύσε την Ελλάδα να βγάλεις την σναισθηματική σου φόρτιση να ανακουφιστείς στο κάτω κάτω…

  36. εγώ προσωπικά νομίζω ότι η βυζαντινή εικονογραφία στέρησε τον άνθρωπο από τις 3 (τουλάχιστον) διαστάσεις του χώρου. άλλο να βλέπεις μια εικόνα (τώρα, να την φιλάς κιόλας…:) κι άλλο ένα άγαλμα πχ. κάποιον λόγο θα έχει που έγινε αυτή η συρρίκνωση, την οποία δεν γνωρίζω αυτή τη στιγμή.

  37. κάνεις λάθος στο ότι πριν το 18ο αιώνα μιλάμε για αυτοκρατορίες, βασίλεια, φεουδαρχίες. στις πόλεις-κράτη της αρχαίας ελλάδας όταν μιλούσαν για δημοκρατία εννοούσαν την κλήρωση. και όχι αυτά τα εκτρώματα που έχουν δημιουργηθεί από το 18ο αιώνα και μετά, τα οποία δεν είναι παρά κεκαλυμμένες μοναρχίες, αλλά θέλουν να ονομάζονται δημοκρατίες.

  38. αντε να διαβάσεις λίγο ιστορία – και όχι ελληνική – αν αυτό σε χαλάει. Διάβασε των Γάλλων και Γερμανών και Άγγλων που θα σε αποσιωπήσουν. Κι αν αυτό σε κουράζει, διάβασε κανένα Μυθιστόρημα, αλλά όχι απ’ τα σημερινά, θα βρεις ορισμένα ΤΕΛΕΙΑ – ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑΤΑ των Ρωμαϊκών χρόνων, που αποδεικνύουν αυτό ακριβώς: ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ ΑΦΟΜΟΙΩΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ και τη γλώσσα, τις συνήθειες τους, τον πολιτισμό τους και όχι το αντίθετο. Φυσικά σε μία πολιτισμική ανταλλαγή, κάτι παίρνεις – κάτι αφήνεις. Αλλά όπως λέει κι ο αδιαμφισβήτητος Braudel, ένας πολιτισμός δεν αλλάζει ποτέ τις ΔΟΜΕΣ του = τα πολιτισμικά στοι χεία που τον κάνουν να ξεχωρίζει από τους άλλους λαούς. ΚΙ ΕΜΕΙΣ ΤΑ ΚΡΑΤΗΣΑΜΕ – ΜΕ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΕΔΩ ΚΑΙ 3000 ΧΡΟΝΙΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ .

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s